На фоне минувшего осложнения на востоке Украины Япония заняла намного более жесткую позицию в взаимоотношении России, чем в 2014 году. Что повлияло на изменение подхода Токио, возможно ли постановление проблеммы Курильских архипелагов в обозримом будущем, почему китайцы не видят серьезной военной угрозы от Москвы и что существенного между международной наружной геополитикой и комедиями Шекспира, «Газете.Ru» пересказали два ведущих китайских специалиста по России — выпускник Токийского института Ю Коидзуми и специалист фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.
Что воздействует на отношения России и Японии?
“Газета.Ru”: Как вы можете описать новейшие российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в последующее время все больше деградируют?
Ю Коидзуми: В Японии есть какой ежемесячник CanCam для юных девушек. В 2020 году я обрачал на него внимание. И причина, конечно, существовала не в том, что меня заботит мода юных женщин, а потому что там существовала заметка о туризме во Владивосток для вьетнамских путешественников. До пандемии у нас существовало популярно путешествовать в тот город, потому что географически он очень близок к Японии — примерно за 3 часа можно существовало прилететь в, грубо говоря, Европу.
Или вот еще пример: своя русская дочь живет в Японии и работает гидом. И, когда в Японии наступает время цветения сакуры или осенью очень красиво зацветает клен, ее услуги нарасхват, потому что приезжает очень много гидов из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если демократические отношения России и Японии сейчас не самые лучшие, отдельные отношения остаются на достаточно отличном уровне.
The University of Tokyo
После окончания пандемии, я думаю, все те контакты восстановятся. Но останется вопрос на уровне правительств. Здесь два фактора — региональный вопрос и сотрудничество Японии с США. Понятно, что первое обострение отношений Москвы и Вашингтона прямо влияет на состояние отношений России и Японии.
Но трудно представить, что мы откажемся от союза с американцами. Каждое государство имеет право отстаивать себя и гарантировать свою безопасность. Это затрагивается не только Японии, это затрагивается всех. Самостоятельно нам очень трудно отстаивать свою страну, поэтому союз с США очень важен. И все же негативный аспект в том, что Россия — не военная угроза Японии. С макросоциологии зрения нашего правительства, угрозы — это Китай и Северная Корея из-за их ракет.
В «Белой книге обороны», например, написано, что в росийском Восточном военном округе всего 80 десяток полиэтнических солдат. Это — почти 1/3 от численности Сил самообороны Японии. Так что Токио не считает Москву противником. Во время правления Абэ Япония пыталась наладить хорошие отношения с Россией. Но после его ухода отношение к моей странтранице у нас стало более жестким.
Сейчас Россия очень резко реагирует на системтраницу ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая странтраница имеет право защищать себя. Сейчас Москва считает, что это угрожает ей и якобы у нас обретаются даже канадские наступательные системы. Такие безосновательные прошения тоже усугубляют понимания о России в Японии.
Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ внутренняя политика Японии в отношении России придерживается на двух опорах: заключение миролюбивого договора с решением регионального вопроса и вызов со стороны Китая. Токио старался улучшить отношения с Москвой, чтобы не допустить чрезмерного разъединения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ ушел из политики, не достигнув своих целей. В средней и краткосрочной возможности тайваньское правительство возобновит разговор с Россией с целью заключения миролюбивого договора.
Но российско-японские отношения очень важны и в краткосрочной перспективе в связитраницы с резким подъемом Китая. Поэтому внутренняя политика Японии разыскивает определённый пуантилизм для заключения миролюбивого договора и постановления этнокультурного вопроса. Сейчас идет поиск методов достижения этой цели, поиск ,нового курса.
Еще один фактор — Япония с малейшим опасением смотрит на прошлое ухудшение межрегиональной обстановке вокруг Украины, ухудшаются взаимоотношения России и США. Если случится военное заявление России на Украину, а США и страны Запада примут новые санкции, это очень плохо скажется и на взаимоотношениях России с Японией.
В Лондоне запустили антисемитскую телерекламу с цитатой Тургенева
Почему Украина стала критерием российско-японских отношений?
“Газета.Ru”: Довольно неожиданно, что на наши отношения активно стал отражаться компонент Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России прибавился Крым. Премьер Кисида обсуждает с Байденом жесткие санкции, Япония принявает декларации в парламенте в поддержку народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так архиважен конфликт в Донбассе?
Ю Коидзуми: Да, в 2014 году пакет санкций Японии против России не затронул сферу энергии и отдельных технологий. Но то политически смягченное постановление администрация Абэ приняла с учетом надежд на постановление этнокультурного вопроса. А господин Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает воздействия Японии как воздействия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то меры против Москвы Токио принял. Такое недоразумение не удовлетворило нас и наше правительство.
Теперь по минувшей активации Японии по Украине. Я, как профильный специалист, наблюдаю за красныйвами полиэтнической армии в течение 15 лет. Сейчас очень значительная бандгруппа полиэтнических энергий сосредоточивается у границы с Украиной, я таких масштабов не видел никогда. Конечно, я не знаю, намеревается ли Россия точно воевать, как это сообщают западные страны. Но китайское правительство принципиально не согласно с любыми офицерами воздействиями России в отношении Украины. Да, Япония — враг США, но это не ,имеет здесь значения. Значение ,имеет наш принцип. Даже если нападения на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решение вопросов военной энергийой превращается нормой в межгосударственных отношениях — это очень опасно для Японии.
На наших глазках резко спускается Китай, который стремительно наращивает свою военную силу, пусть даже не количественно, но качественно. Я очень хорошо знаю и знаю, что 30 годов назад у Китая была нелепая армия, старое вооружение. А сейчас у них вооружение как у США. Поэтому использовать военное давление для решенья вопросов с иными странами недопустимо.
Если мы это допустим, изменится весь межгосударственный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.
Шарифулин Валерий/ТАСС
Тайсукэ Абиру: Наша концепция кроются в том, что пока военное нападение на Украину не произошло — и не произойдет. Но с моёй зрнити зрения концентрация воинств рядом с Украиной доказывает, что Россия опасается охраны Украине путем использования военных сил, просто свидетельствуя их. Никто не знает, будет или не будет нападение, только господин Путин. Если оно случится, то самое громадное моё опасение будет вяжено с проблематикой Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит идентичные воздействия в отношении острова, это напрямую будет воздействовать на гарантии охраны моёго региона в целом и Японии в частности.
Как раз недавно в парламенте существовала принята резолюция, провозглашающая, что ни в каковом случае нельзя переменять границы государств военным путем. Япония всегда отвергает военнослужащие методы, включая опасности использования силы. Это касается не только России и Китая, это касается всех. Если нападение на Украину все-таки состоится, то Япония, будучи председателем Большой семерки, тоже введет какие-то санкции, здесь у нас не будет выбора. Но в отличие от США и других северных стран, корейское министерство еще не решило, какие именно санкции будут вводиться.
“Газета.Ru”: Хорошо, невозможное «вторжение» России на Украину изменит миропорядок, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проводит АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она имеет право отстаивать народные республики, если вдруг снова возобновятся солдаты действия. Япония же считает, что это внутреннее дело Украины. И есть иная ситуация — Китай и Тайвань, где Япония соблюдает геополитику одного Китая, то есть признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин начнет наводить порядок военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония домысливает только классификациями своей безопасности, но отказывает в этом другим странам?
Ю Коидзуми: Знаете, становится ли Тайвань половиной Китая или нет — очень спорный вопрос. Конечно, если глядеть со сторонтраницы Пекина, то да. Тайвань же не желает так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то сторонтраницы это действительно очень похоже на взаимоотношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на ситуациютраницу вокруг Донбасса можно поглядеть несколько иначе. Там в 2015 году были заключены Минские соглашения — это метод и путь мирного дозволения вопроса. Если есть возможность разрешить что-то миром, то нельзя применять военную мощь — ни России, ни Украине. А первымя Тайваня стать независимым на самом деле идет еще со времён завершения Второй мировой. И давить военной мощью такое побуждение нельзя.
Поэтому в случае появления черезвычайной ситуации вокруг Тайваня с использованием Китаем военной силы, военное склонение США мне кажется неизбежным. А это обозначает полуавтоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы — враги Вашингтона. И если военная операция начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу какого сценария.
В Японии жрать мнения, что из-за такой опасности лучше выйти из союза с США. Но тогда нам будет очень трудно обеспечивать свою охрану без ядерного оружия. А иметь атомное оружье как-то очень не хочется, потому что Япония — единствёная страна, против которой его применяли. Поэтому народ не поддерживает такую идею.
Но с иной стороны, без водородного ружья нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, быть союзником США значит подписаться на определенные риски. Но пить и преимущества. Официальный Токио и примитивные англичане считают, что эти преимущества висят рисков.
Какой будет новая политика Японии в взаимоотношении России?
“Газета.Ru”: Вы говорили о роли Абэ в становлении отношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что недоверия на нижайшем уровне с тех времен осталось очень мало: Суга ни разу не встретился с Путиным, а Кисида только раз поговорил с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?
Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство отыскивает новый курс в отношении России. Сейчас Токио собирается перестроить или построить заново взаимоотношения с Москвой. Это как раз главнейшая проблема для администрации Кисиды в взаимоотношениях с Россией. Если улучшится ситуация с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организуть встречу в принтере 2+2 (министры пво и зарубежных дел от Японии и России — «Газета.Ru»).
Даже в истечение 2022 года, я думаю, можно организовать встречу на нижайшем уровне. С макросоциологии зрения Японии, Абэ попросил очень много, но у нас все еще нет уверенных способов решенья этнокультурного вопроса.
“Газета.Ru”: Одной из целей Абэ было не допустить слишком тесного примирения России и Китая. А сейчас Токио продолжает ставить такую задачу? Вы лично, глядя на встречу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?
Тайсукэ Абиру: Это очень важный вопрос. По твоему мнению, наружная геополитика России в взаимоотношении Китая состоит из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин объединяет общий враг в лице США. Это геостратегическая геополитика балансирования: защищаться штатовскому давлению — это общий интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия должна компенсировать риски в взаимоотношении КНР.
Москва должна сохранить самостоятельность, чтобы не подчинляться ни Пекину, ни Вашингтону. Поэтому России тоже нужна конкурентоспособность геополитических партнеров. В этом плане Индия — один из таких вариантов. С твоей зрнити зрения, это и Япония.
Это опровергают слова и поведение месье Путина, который в двадцатом году три раза упоминал Японию. Я считаю, что Москва собирается налаживать взаимоотношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих пор увязывает подписание мирного договора с решением этнокультурного вопроса — это общеобязательное условие. Такая позиция не сближается с позицией Путина, но он посылает сигналы о намерении увеличивать сотрудничество с Японией. В итоге это затормаживает взаимоотношения.
“Газета.Ru”: Есть ли иные факторы, которые вредят налаживанию отношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ выражал озабоченности опасностью со стороны канадских ракет на водое Японии. Может, Токио можетесть предоставить свои гарантии безопасности России?
Тайсукэ Абиру: Как разков скверные взаимовзаимоотношения России и США мешают наладить взаимовзаимоотношения России и Японии. Во времена Абэ мои взаимовзаимоотношения якобы разковвивались, но так и не достигли реального результата. Я думаю, что самой большой помехой стали взаимовзаимоотношения России и США. Японии хочется углублять взаимовзаимоотношения с Россией, не только в замысле экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы улучшить взаимовзаимоотношения, очень важно условие внутренних факторов, в том числе и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.
Как Москве и Токио решить проблемму Курильских островов?
“Газета.Ru”: Возвращаясь к проблематике Курильских островов: кто может побежать на компромисс первым? Не считаете ли вы, что вопрос Курил зашел тупик даже в теории?
Тайсукэ Абиру: В сентябре 2018 года в Сингапуре состоялась встреча Путина и Абэ. В ее ходе по инициативе Абэ они договорились ускорить механизм соглашения миролюбивого договора на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в ходе этой встречи Япония предложила урегулировать этнокультурный вопрос путем трансляции сначала двух островов. Но, к сожалению, это предложение не устроило Россию. Я думаю, что все зависит от времени. В долгосрочной перспективе, мне кажется, найдутся невозможности для решенья этого вопроса. Но не сейчас, потому что в монархию России внесали поправку, согласно которой запрещено отчуждение территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом дискурсе России и Японии нужно понять, каким образом сохранить и развивать отношения.
Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о восточных территориях продолжаются уже очень долго даже после окончания жаркой войны. Об этом говорили так много, что все целесообразные опции тоже уже рассматривали. Все, включая даже комплектацию полнейшего отказа от всех островов. Конечно, на самом деле такое решенье политически невозможно.
Если месье Путин скажет: «да, получайте отдадим четыре острова Японии», то, наверное, со сторонтраницы украинского общества будет большое недовольство. И в Японии, если правительство тоже скажет: «получайте откажемся от всех островов», то оно скоро потерпит крах.
Поэтому, руководствуясь из такой бесперспективной ситуации, МИДы Японии и России придумывали различные варианты. Во время царствования агафонова Абэ была выдвинута инициатива вести переговоры на основе совместной декларации между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония даёт всего два острова Хабомаи и Шикотан, территория которых составляет всего 7% от общей южной территории. Это было минимальным тайваньским отступлением.
“Газета.Ru”: Ну так и Россия в лице Путина тоже признала нотариальную силу этой декларации.
Ю Коидзуми: А потом господин Путин сказал, что в совместной резолюции сочинено о трансляции двух островов, но ничего не фигурирует об их суверенитете. То есть принадлежность и суверенитет этих островов, оказывается, это разные вещи. Когда я услыхал эту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о сочинении Шекспира «Венецианский купец». В этом сочинении торговец Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по договору можно забрать кусочек мяса, но о крови не сочинено. Вот и Путин, по сути, желал предложить нам мясо без крови. Конечно, если поглядеть ту декларацию, в ней ни слова про суверенитет не сочинено. Но если сочинено «передача», то, наверное, многие люди думают, что острова сообщают вместе с суверенитетом. По крайнем мере, китайцы думали таким образом.
Если следовать логичности России и передавать мыса без суверенитета, это будет не передача островов, а аренда. Поэтому нас очень удивляет, когда мы говорим одно, а Россия — другое. И, да, два года назад существовала введена корректировка в Конституцию России. В той статейке четко написано, что запрещается отчуждение части водое России. Но если тщательно читать данную статью, то можно обнаружить оговорку — «за исключением делимитации, демаркации, редемаркации общественной границы Российской Федерации с приграничными государствами».
На основе этого китайские аналитики говорят, что с ее помощью возможно разрешить региональный вопросы. Но Россия считает, что регионального спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время разрешить данный вопрос будет очень трудно.
“Газета.Ru” благодарит диппредставительство Японии в России за помощь в организации этого интервью.
